Le coït, une aberration totale ? Vraiment ?

Ce matin, j’ai diffusé un lien au titre largement explicite : « Le coït, une aberration totale (sauf si on regarde sa fonction dans le patriarcat) » . Je vous suggère d’aller lire la  totalité avant de lire ce qui va suivre. Pour faire (très) court, tout coït pour l’auteur est un viol.

 

S’en est suivi un échange assez intéressant sur facebook. Voici mes commentaires :

 

  1. Mais vous faites quoi du désir ? Vous allez quand même pas m’expliquer que ce que je ressens, l’excitation sexuelle, les papillons ds le ventre, appelle ça comme tu veux, le désir d’être pénétrée c’est juste du formatage patriarcal ? Et quant à la pilule et l’avortement qui ne seraient pas une libération pour la femme, mais un asservissement supplémentaire, là je ne sais même pas quoi répondre.
  2. Ca dit quand même quelque chose sur notre rapport à l’animalité. Tout devient politique. Trop politique ?
  3. Mais elle écrit quand même que tout coït est un viol. C’est s’asseoir sur le consentement des femmes accessoirement. Après on peut toujours parler du consentement éclairé. Mais ce genre d’article est en fait une violence. Ok pr se poser des questions (d’où le consentement éclairé) mais de là à être aussi affirmative, c’est un manque d’intelligence à ce stade-là.
  4. Mais la domination elle y est de facto puisqu’il y a en un qui pénètre et l’autre qui est pénétrée. Forcément. Mais je ne sais pas si le terme »domination » est approprié. Disons que le geste est invasif effectivement. Le féminisme radical se heurtera toujours quelque part à la nature. A moins qu’on envisage une mutation des organes génitaux. #CantWait ^^
  5. Ben là, son article est tellement radical qu’il provoque une levée de boucliers (peur que l’on supprime le désir, peur des hommes, peur des femmes) alors que s’il avait été plus interrogatif, ça aurait été extrêmement intéressant (voir la notion de consentement éclairé du point de vue politique, économique, social etc…)

 

J’ai reçu un mail de Arbobo avec qui j’avais déjà échangé sur facebook. Après avoir lu, je lui ai demandé la permission de le publier. Le voici ci-dessous

 

Tout est parti d’un article, publié. CatNatt a fait tourner le lien, du coup j’ai lu, pas complètement adhéré, mais voilà, parmi les commentaires j’ai vu des personnes que je respecte et apprécie qui se solidarisaient entièrement avec le texte.

 

Du coup, quelques réflexions plus loin, voici quelques cogitations de ma part, publiées ici chez Catnatt à son invitation et avec sa bienveillance.

On va donc parler du coït, et on va parler du viol. Gros programme en perspective, sortez les cotillons!

 

Dans son article, Aginva aboutit à la conclusion que le coït ne peut, au bout du compte, être autre chose qu’un viol. Dit comme ça, il y a de quoi se braquer facilement. Et les arguments sur lesquels elle (elle ? peu importe finalement je suppose) insiste pour appuyer sa démonstration me paraissent incomplets ou pas forcément convaincants. D’où la grande tentation d’être d’abord hostile à sa conclusion. Oui mais voilà, plus je me suis mis à écrire pour relativiser ce qu’elle expose, et plus je me suis trouvé à me rallier, en bonne partie, à sa conclusion. Evidemment, quand on lit un article féministe radical, écrit par une révolutionnaire revendiquée, ça secoue un peu beaucoup, plus encore si on n’a pas déjà des clefs de lecture sur ce courant de pensée. Mais ce serait dommage de s’arrêter à ce qui fâche et d’en tirer prétexte pour ne pas se poser.

 

Dans l’ensemble, ce qui suit reste une réaction à chaud écrite à la va-vite, dont je vous incite surtout à retenir l’invitation à la réflexion.

 

Commençons par ce qui me gène dans l’article. En partant pour débuter, d’un commentaire. Pour abonder dans le sens du commentaire d’Elihah, en partie, en effet la pénétration anale, fut-elle d’un simple doigt, est un tabou et un repoussoir pour une immense quantité d’hommes, et j’ajoute que le langage est porteur de cette approche violente et transitive directe de la sexualité : « je vais te baiser » « il m’a bien niqué », etc, qui assimile directement sexe = coït = destruction ou prise de pouvoir.

 

Mais… dans le cas de la pénétration anale des hommes, le rejet tient aussi, de la part de beaucoup d’hommes, à la volonté de maintenir une conception entièrement sexo-différenciée. Etre pénétré, de ce point de vue, c’est aussi transgresser les normes de genre, et ça autorise des machos pur sucre à pénétrer d’autres hommes sans avoir le sentiment de renoncer si peu que ce soit à se définir comme 100% hétéro (dans ce cas de figure, être le pénétrant définit la masculinité, être pénétré la féminité, ce qui est ma foi tend à remplacer le sexe par le genre, en partie). Or on peut être accro au maintien des normes de genre sans avoir nécessairement de volonté de domination sexuelle, du moins selon mes espoirs et en théorie.

 

Cela dit, nous voilà en plein dedans : la diversité des pratiques sexuelles est autant un gain pour les hommes que pour les femmes. Si on élargit la conception de la sexualité à toute une gamme de pratiques, une relation sexuelle, y compris entre un homme et une femme, peut aussi bien inclure que ne pas inclure le coït. Penser ainsi, c’est rompre une première fois avec la pensée colonisatrice décrite dans ce texte. Le plaisir masculin peut parfaitement y trouver son compte, par les pratiques « reçues » mais aussi celles « dispensées » (caresses, cunnilingus…).


C’est là que survient un autre souci, il faudrait parler dans ce texte de sexualité en général, sinon on ne comprend pas tout. Que par la pénétration ce soit le clitoris qui soit stimulé, pourquoi pas (puisque la plus grand partie du clitoris est interne et située autour du vagin), il n’en reste pas moins que cette stimulation est différente de la stimulation externe du clitoris (caresses, cunnilingus, vibromasseur). Donc le goût pour la pénétration n’est pas qu’une question de conditionnement hétérosexiste, d’ailleurs on ne compte plus les lesbiennes qui utilisent des godes (pas toutes, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas).

 

Reste que la différence entre coït et pénétration digitale ou par objet n’est pas uniquement l’absence de sperme. Humainement, dans l’interaction, ce n’est pas la même chose, il y a des femmes qui aiment les deux, d’autres qui aiment exclusivement l’un à l’exclusion de l’autre.


C’est une nouvelle objection à ce texte sous cette forme : il n’y a plus que des organes, et les personnes disparaissent, ravalées au rang de marionnettes de la domination masculine, pions dans un jeu social où les volontés individuelles n’existent pas. En plus de prendre uniformément le reste de l’univers pour des imbéciles, ça a l’inconvénient majeur d’oublier qu’on parle d’être humains. C’est bien l’obsession de la génitalité, mais ça nie un peu trop la psychologie et les sentiments à mon goût. Les conditionnements sociaux n’anihilent pas toute individualité, la capacité de résistance d’Aginva en est un exemple parmi d’autres.

 

Il y a aussi un problème de logique ou de vocabulaire dans ce texte : la définition du risque. D’abord il n’est pas présenté comme risque, mais aussi, j’y reviendrai, il conviendrait de parler de l’ensemble des risques encouru lors de pratiques sexuelles.


D’abord pour Aginva, coït = dommages causés. Les polémiques récentes sur les pilules de 3e et 4e génération obligent à prendre le sujet très au sérieux, et d’ailleurs toute contraception hormonale est susceptible d’effets négatifs à long terme.


Mais il y a une deuxième égalité dans ce texte, coït = fécondation. Le texte ne démord pas de cette équation, sans alternative. Il est exact, parfaitement exact qu’une seule pénétration peut suffire à déclencher une grossesse, même sous contraceptif. Mais n’importe quelle personne pas trop mal informée, et même la plupart des personnes mal informées, savent que ce n’est pas systématique. Donc le raisonnement du texte est mal posé. Il s’agit de potentialité de manière générale, ou de risque si on veut éviter la grossesse. Or la concrétisation de cette potentialité, de ce risque, est aléatoire. Certains couples qui peinent à avoir des enfants malgré leurs efforts répétés sont bien placés pour le savoir. Il est donc indispensable que les filles et les femmes soient complètement informées des risques de la grossesse, qu’elle soit conduite à son terme ou interrompue. Et que, dans le même temps, tout le monde soit informé de la diversité des pratiques sexuelles potentielles et de la diversité des manières d’avoir du plaisir (individuel ou réciproque). Si c’est le cas, et certaines femmes estiment être dans ce cas, il y a un arbitrage possible. Un « consentement éclairé » pour reprendre une expression chère à CattNat et que je trouve fort juste.


Si une femme aime plutôt le coït (dit comme ça, ça fait déjà moins envie), mais admettons tout de même , alors on entre dans des arbitrages plaisir/risque. Ces arbitrages peuvent varier dans le temps, par exemple au sortir d’une ist ou d’une ivg on peut vouloir fermement repousser le risque d’une fécondation à plus tard, mais reconsidérer l’évaluation de ce risque plus tard.

 

Revenons-y, donc, à cet oubli complet du reste de la sexualité. Soyons logique, à défaut d’être conscient qu’on parle d’humains avec leurs sentiments. Si on parle de risques liés à la sexualités, faisons le complètement, de manière à faire ressortir si le coït est plus ou moins porteur de risques. Sans oublier notamment que la pilule est un fardeau (c’est comme prendre un traitement quotidien alors qu’on n’est pas malade), mais qu’il existe des contraceptions non-hormonales (stérilet, capote, femidon, diaphragme). Restons sur le risque : certaines IST (infections sexuellement transmissibles) peuvent avoir des conséquences au moins aussi graves que des ivg, fausses couches et accouchements. Or certaines pratiques lesbiennes sans pénétration vaginale sont plus unsafe que safe (cf un article passionnant sur rue69 notamment ). De même la sodomie, en raison des différences entre les muqueuses vaginales et anales, est porteuse de risques médicaux plus grands que le coït (soit entendu hors risque de fécondation, avec un homme vasectomisé le risque médical est plus important par sodomie que par coït). Ou encore les pratiques bucales, en raison de la proximité du vagin et de l’anus, sont potentiellement à risque pour la femme qui la reçoit, et ça indépendamment du sexe du partenaire.


A trop vouloir démontrer la domination masculine, que je ne nie pas par ailleurs, ce texte oublie de poser des questions qui du coup lui font prêter le flanc. Si c’est de santé qu’on parle, alors parlons santé sexuelle et reproductive, or ce n’est pas l’objectif de l’article de Aginva.

 

Revenons un moment sur la pénétration comme source de plaisir. Des millions de femmes se sont plaint de s’ennuyer au lit, voir de subir le coït comme une tâche ingrate imposée par le couple, une corvée. Si autant de femmes ont pensé et même confié leur manque d’intérêt pour « la chose », c’est donc que malgré ce qu’en dit la société elles ont gardé une capacité individuelle à aimer ou ne pas aimer. Donc, celles qui aiment le coït, y prennent du plaisir, ne sont pas nécessairement victimes d’un mirage collectif imposé par l’éducation et le conditionnement social. Surtout quand on compte des féministes parmi elles. Il subsiste dans l’océan de conditionnement décrit par Aginva des réalités individuelles, jusque dans le plaisir et la capacité à ne pas en ressentir. C’est capital comme question, puisque Aginva parle de viol, donc d’un acte imposé, ce qui laisse entendre que les femmes penser aimer le coït parce qu’elles n’ont pas d’autre choix. Or toutes ne l’aiment pas, c’est un fait. A quel point le conditionnement social est-il ancré dans nos psyché, d’homme et de femme?

 

On retrouve l’absence des individus, de mon point de vue, dans la fermeté avec lequel ce texte définit le coït comme inévitablement un viol. C’est très problématique. Pour plusieurs raisons, la première étant qu’il est un peu gonflé en 2013 de nier a priori que des femmes féministes, conscientes de la domination masculine et ayant une véritable culture féministe, puissent désirer consciemment le coït. J’ai lu et admiré « quand céder n’est pas consentir », mais heureusement malgré leur petit nombre il y a quelques milliers de femmes qu ont été éduquées dans une logique féministe et d’autonomie de leur libre arbitre et certaines d’entre elles n’ont rien à redire contre le coït, on ne peut pas les écarter d’un revers de la main (ok, de la part d’un homme, il y a un certain paternalisme à écrire une telle phrase, mais je ne crois pas inventer pour autant).


Ensuite, en assimilant sans nuance coït et viol, cet article évacue le consentement. C’est l’évacuer du point de vue des femmes, ce qui est déjà beaucoup. C’est aussi l’évacuer pour les hommes. Ayant lu cet article, si en tant qu’homme hétéro je prends plaisir au coït comme une majorité d’entre nous autres hommes, et que pendant une relation sexuelle ma partenaire prend l’initiative de la pénétration, comment dois-je réagir ? Refuser, lui expliquer qu’elle n’a pas conscience que son initiative à elle conduit de facto à ce que je la viole ?

 

Durant des décennies, les féministes ont combattu le viol en insistant sur le fait que le viol, ce n’est pas de la sexualité, c’est une violence (qui utilise le sexe comme moyen). Autrement dit, c’est une question de consentement et de reconnaissance de l’individu, reconnaître son désir propre (ou l’absence de son désir) et sa capacité à consentir ou non.


Or ici le problème de ce texte c’est 1/ qu’il remplace cette définition du viol par une définition purement physique, ce qui est une manière de nier l’individu et son autonomie ; 2/ il rend complice les femmes consentantes de leur propre viol.


Il manque à mes yeux un pan d’analyse, et pas des moindre, sur ce point. Car en l’état, il est au mieux problématique, et je suis soft. Ce texte aboutit à définir le viol à partir du coït, au lieu de partir d’une analyse du viol pour ensuite en rapprocher le coït. Je ne peux pas me prononcer sur ce que pense Aginva, mais à mon avis il manque un bout du raisonnement dans son article, ou sinon il y a un problème.

 

Mais c’est toujours plus facile de voir ce qui ne colle pas.


Question un jour de Ardisson à Michel Rocard, peu après l’affaire Monica Lewinski : « est-ce que sucer c’est tromper ? » Derrière, l’idée c’est que sucer ce ne serait pas vraiment une relation sexuelle, puisque…. il n’y a pas coït. Honnêtement, Aginva a totalement raison, combien d’hommes, combien de femmes, n’ont pas grandi dans l’idée que « relation sexuelle » ou « sexualité » incluent évidemment un coït ?


Le cadre général d’analyse de la sexualité occidentale, notamment psychiatrique, psychanalytique, et moral, tend à classer les sexualités masculines sans coït parmi les déviances (une partie du SM entre dans ce cadre, par exemple et sans exclusive).

 

Car c’est bien joli, j’ai parlé d’un cas qui fréquent et qui, comme par hasard, m’arrange. N’oubliez pas que c’est un mec hétéro qui écrit ces lignes, on parle toujours « de » quelque part. Et celle qui n’aiment pas ça ? Celles qui ne veulent pas ? Là il faut accepter ce texte à 100% : si une femme hétéro n’aime pas le coït ou si elle veut écarter absolument et sans équivoque tout risque de fécondation (donc refuser le coït,sauf ménopause et hystérectomie c’est à peu près la seule solution), a-t-elle le moindre choix socialement acceptable ? Combien d’hommes accepteront d’avoir avec cette femme une sexualité sans coït ? Dans le monde actuel, entre ceux qui ne comprendront même pas et ceux qui comprendront intellectuellement mais ne voudront pas renoncer au coït, on peut craindre que cette femme ne trouve pas beaucoup de partenaires potentiels.

 

En effet, une sexualité hétéro sans coït n’est pas pensée dans nos sociétés, ou alors sur le mode de l’anormalité, du manque, voire du handicap (l’impuissance pour les hommes, la frigidité pour les femmes). C’est si évident que l’énoncer ne devrait pas choquer grand monde. Or ce texte dit notamment cela, qu’une femme ne peut pas échapper au coït sans passer pour anormale, déviante.


Nier que les deux sexes sont éduqués et socialisés dans l’idée que le coït fait inévitablement partie de tout rapport sexuel serait une grosses erreur, et une belle hypocrisie. Pour toutes celles qui ont tendance à y prendre plaisir, peu importe. Mais pour les autres ? L’assimilation au viol n’est pas aberrante, même si, j’en parlais plus haut, je pense qu’il faut la penser plus ou différemment que dans ce texte.


On en vient à « quand céder n’est pas consentir », cet article remarquable de Nicole-Claude Mathieu, malheureusement pas très facile à se procurer mais tellement indispensable. Céder au coït parce qu’il est impossible d’avoir une sexualité hétéro qui en soit exempte, est-ce vraiment exercer une liberté ? Quel est le coût de cette cession ? On peut admettre qu’il soit variable selon les femmes, ou selon les moments, les partenaires. On peut imaginer que certaines femmes n’y accordent aucune importance sinon un désagrément ou un ennui parmi d’autres du quotidien. On peut aussi entendre que le coût soit plus important, voire qu’on se force. Or si on « se » force, c’est dans le cadre d’une relation mais aussi parce qu’il y a toute une société dans laquelle on a grandi et dans laquelle tous les autres, femmes et hommes, ont grandi aussi. La limite entre « se » forcer et « être forcée », donc violée, n’est pas si claire. Parler de viol n’est pas une vue de l’esprit.


Mais partir du principe que c’est toujours le cas et pour toutes les femmes, ça ne va pas de soi non plus et il y a des raisons légitime de s’y opposer.

 

A partir du moment où il est quasiment impossible de penser la sexualité sans coït, à quel point un consentement, si conscient soit-il, est-il éclairé ?

 

La radicalité est souvent perçu en bloc comme un provocation, mais prenons là comme une provocation à penser. En l’occurrence, malgré de vrais désaccords avec l’argumentation d’Aginva, je dois reconnaître qu’elle m’a vraiment bousculé sur le consensus silencieux autour du coït.

 

Arbobo

27 commentaires sur “Le coït, une aberration totale ? Vraiment ?

  1. merci pour l’accueil Cattnat, surtout que ce sont surtout des bribes à chaud,

    il me revient un bout de nos échanges d’aujourd’hui, sur le côté « invasif » de la pénétration en général et du coït en particulier :
    je pense que c’est vrai à 99% dans les sociétés actuelles, occidentales en tout cas,
    mais dans l’antiquité les hommes exprimaient une peur exactement inverse, et parlaient de « vagin denté » (vagina dentata), il est intellectuellement possible de penser que le coït est un risque pour le pénis et/ou pour l’homme (absorption, castration…).
    Mais ça c’est de la théorie, pour dire que l’animalité, même là, est fortement imprégnée de social. Parce que la réalité c’est plutôt le viol comme arme de guerre voire arme d’épuration ethnique en ex-yougoslavie (cf. Véronique Nahoum-Grappe)

  2. « A partir du moment où il est quasiment impossible de penser la sexualité sans coït, à quel point un consentement, si conscient soit-il, est-il éclairé? »

    Sous réserve que j’ai bien tout compris, finalement le problème n’est pas tant féminin. Car quid des hommes qui n’aimeraient pas le coït ? Evidemment, je n’en connais pas (ou ils n’ont jamais osé en parler, ce serait intéressant de savoir )mais si on pousse plus loin le curseur, ce n’est pas tant un problème de genre que de réelle liberté dans les pratiques sexuelles. La « pression sociale » est indiscutable à ce sujet. Quelle serait les solutions pour un homme qui refuserait le coït ? Il serait fatalement considéré comme déviant. En bref, c’est valable et pour les hommes et pour les femmes, non ?

  3. Des hommes qui n’aiment pas la pénétration oui, cela doit sûrement exister. Mais comme ils ne sont pas encouragés à en parler (encore moins que les femmes tant c’est impensable), bien au contraire, les infos sont encore plus rares les concernant.
    Je pense qu’il n’y a pas besoin non plus d’être particulièrement imaginatif pour se figurer des couples qui n’ont strictement pas/plus d’intérêt pour la chose mais qui s’astreignent tout de même à un certain nombre de rapports sexuels « normaux » dans un laps de temps donné, par unique soucis de « normalité ».
    Cependant, si ces injonctions faites aux femmes et aux hommes ont la même source, le patriarcat, elles n’ont pas exactement les même conséquences et ne s’expriment pas vraiment de la même manière.

  4. Et c’est précisément là, au sein de ces différences dans l’expression de ces injonctions sexuelles ainsi que leurs conséquence qu’intervient le problème du genre, notamment sous la forme d’agressions sexuelles…

  5. Certes… Pour autant, j’ai connu un homme dont la femme, en rentrée de soirées bien arrosées, s’entendait dire par celle-ci « Ou tu me baises ce soir ou je te quitte »…. Et de s’exécuter sans « coeur à l’ouvrage »…

    Ou celui qui, le lendemain d’une soirée alcoolisée (décidément) s’est réveillé avec une fille, n’ayant pas trop de souvenirs de la veille et qui se sentant terriblement mal a fini par réaliser qu’il avait été victime d’un viol. Il avait dit non, ce me semble, la fille ne l’a pas entendu de cette façon tout en étant persuadée de lui faire plaisir. Le fameux « non » qui veut dire « oui », tu vois ce que je veux dire ? (je résume très schématiquement)

    Mais indéniablement, les conséquences sont beaucoup plus terribles pour les femmes. Les deux cas cités ci-dessus restent anecdotiques. Pour autant, ils existent.

  6. Bien sûr que je ne vais pas nié que ce type de violences existe, au même titre que tu reconnais qu’elles ne sont pas comparables avec celles subis par des femmes. Le deuxième cas que tu cites me fait me dire que la femme en question n’a probablement pas envisagé une seule seconde qu’un homme pouvait réellement refuser un rapport sexuel.
    On en revient donc au postulat qu’il est encore plus tabou de parler du non désir sexuel des hommes que de celui des femmes.
    Pour les femmes on admet qu’il puisse y avoir désir ou pas, seulement on a tendance à se foutre parfois de l’absence de leurs désir justement. Parce que physiquement le rapport est possible avec ou sans. Parce qu’au cours de l’Histoire le désir/plaisir féminin à tantôt été diabolisé, tantôt été nié, et puis aussi valorisé mais plus comme un but à atteindre par et pour les hommes. C’est quand même assez récent ce concept de la femme qui joui pour elle avant tout et qui n’est pas censée en avoir honte.
    Le désir/plaisir masculin lui n’a jamais, il me semble, été remis en question. Les hommes doivent bander et baiser dès que « l’occasion » se présente, point.
    Là je crois que les différences anatomiques sont en grande partie à la base de ces différences de « traitement », néanmoins cela n’en fait absolument pas des fatalités et je pense qu’aujourd’hui nous pouvons largement espérer faire évoluer cela. Et que c’est vraiment, vraiment souhaitable, pour tout le monde.

  7. La question du consentement (éclairé ou pas ? :p) des hommes est franchement fascinante.

    Mais soyons très claires, l’urgence est chez les femmes. Comme tu le rappelles, statistiquement, il n’y a pas photo entre les deux.

    (j’insiste sur ce point, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu sur ma perception des violences faites aux femmes)

  8. Et si on faisait l’amour sans se poser toutes ces questions ? Si on écoutait nos corps répondre à l’appel de l’autre ? Je trouve toutes ces dissertations analytiques bien froides et dénuées de sensualité. Si on reste dans la sphère du couple, je pense qu »il faut parler librement du sexe pour ne pas imposer à son (sa) conjoint(e) des pratiques qui ne l’excitent pas voir qui le ou la dégoûte et connaître aussi ses besoins du moment. Car oui, nous les hommes, n’avons parfois pas envie de faire l’amour. Désolé, je sais que le mythe de la bite à la place du cerveau persiste mais nous ne sommes pas tous égaux devant notre potentiel de pervers sexuel. Stigmatiser la pénétration à un acte de dominant dominé, j’ai envie de dire « ça me la coupe » mais je dois pas être assez pragmatique. On fait l’amour avant tout parce que c’est bon et on n’oublie pas les caresses les préliminaires et la tendresse aussi.

  9. C’est là où mon cher Cylk, on atteint les limites de l’empathie ou de la projection.

    Tu n’es pas une femme, il y a des choses qui t’échappent et ce en toute bonne foi 🙂

  10. « On fait l’amour avant tout parce que c’est bon ».
    Si seulement c’était toujours vrai et pour tout le monde… Dire cela et balayer d’un revers de main le conditionnement social, culturel, le petit côté « comptable », calculateur, égoïste voir criminel bref, tout ce qui peut se nicher dans nos rapports au sexe je trouve que c’est assez présomptueux.
    Sinon, un peu de lecture: http://lesquestionscomposent.fr/vraimecvraiefille/
    http://antisexisme.wordpress.com/

  11. consentement, le retour 😉

    c’est bougrement intéressant de discuter avec vous

    ça peut paraître paradoxal, mais on peut se demander si les femmes ne sont pas encore plus conditionnées que les hommes à s’attendre à un coït lorsqu’il y a sexe.
    D’ailleurs dans le sexe tarifé, il y a la masturbation (salon de massage), la fellation, pas forcément le coït vaginal. D’ailleurs Des hommes hétéros coïtent avec des prostitués hommes, par coït intercrural (entre les cuisses).
    La fellation, la sodomie, sont mieux vues par un grand nombre d’hommes que par les femmes.
    Ce qui me ramène néanmoins à un point sur la « normalité » du coït : pour préserver la virginité jusqu’au mariage, certains couples ou certaines femmes pratiquent la sodomie, mais c’est bien une pratique de substitution par rapport à une norme qui est le coït, d’ailleurs le fait que la virginité se définisse par le coït vaginal, aussi bien pour les hommes que pour les femmes, démontre ce que nous dit aginva.

    mais sinon, j’approuve le recentrage de catnatt : les conséquences ne sont pas les mêmes, ni physiquement, ni socialement, ni économiquement, elles sont potentiellement bien plus considérables pour les femmes.

  12. Juste une réflexion bisounours en passant

    J’aime quand on part d’un texte radical, qu’on passe par des réactions indignées ou d’adhésion, qu’on essaye de réfléchir et de décrypter et qu’on en arrive à échanger ainsi

    C’est très gratifiant.

    Merci à tous, surtout à Arbobo

  13. pas mieux CatNatt ^^

    sinon, et là encore c’était tellement évident qu’on ne l’a pas encore exprimé :
    refuser en bloc le « pdv » comme dit aginva (pénis dans le vagin, c’est presque aussi poétique que son pseudo en anagramme de vagina),
    on part du principe qu’une femme ménopausée (ou, même si heureusement c’est plus rare, ayant subi une hysterectomie), n’a pas droit au coït parce que ça entretiendrait la domination masculine.

    on commence à peine à considérer que les femmes de 50, 60, 80 ans ont tout autant droit à vivre pleinement leur sexualité sans avoir à s’en cacher ni en avoir honte, alors quand ce sont des féministes qui viennent leur dire de faire ceinture au nom de la bonne cause, y’a de quoi rire jaune.
    Si aginva n’a pas tort de dire que le sexe hétéro sans coït n’est pas pensé, elle en commet une belle aussi en étant incapable, 2 articles de suite, de penser les femmes âgées et plus largement les femmes sans ovocytes (il y a plusieurs cas de figure, pas forcément liés à l’âge). Pas une seule fois elle n’en parle.

  14. Oh putain, je suis en train de lire son second article ^^

    Elle débloque complet ou bien ? « Le postulat patriarcal / des hommes est le suivant:

    1. PdV = sexe sans conséquences + nécessité hétéro (plus ou moins strictement, mais c’est généralement vrai)

    2. Conséquences du PdV régulier pour les femmes = conséquences NORMALES d’une situation NORMALE (PdV).

    Or ce postulat est Faux. Le PdV est une conséquence normale d’une situation ANORMALE (et par définition non-naturelle, puisque comme toute pratique humaine sociale, elle est éduquée, non instinctive…). »

    A lire ici : http://jeputrefielepatriarcat.wordpress.com/2013/03/30/pdv-penis-dans-vagin-la-suite/

  15. Merci à tou/te/s pour ces cogitations, la provocation à penser a été très efficace… D’ailleurs, au point où j’en suis de ma tempête de cerveau, je ne serais pas contre un p’tit coup de main.

    Avant de poursuivre, je préviens que je viens en paix, donc si quelqu’une se sent agressée par mes propos, ce sera un malentendu ou une maladresse de ma part, et pas du tout intentionnel.

    Parce que je ne suis pas très au fait des arcanes du mouvement féministe,
    globalement favorable à la cause mais dubitatif face à certains de ses combats,
    conscient de la nécessité que nous avons d’évoluer et de faire évoluer la situation
    mais refusant d’avoir honte de moi-même
    et souvent dubitatif face à des injonctions qui me semblent contradictoires.
    Bref, un « mâle lambda », quoi.

    A première lecture, ce n’est pas le postulat coït = viol qui m’a bloqué. J’avais moi aussi très envie de comprendre pourquoi une personne que je ne rattacherais pas a priori au féminisme radical et révolutionnaire semblait soutenir ce texte et, vu le titre, je ne m’attendais pas à une balade au parc.

    Mais même si j’admets ne posséder aucune des clefs de lecture sur ce courant de pensée, j’ai eu beau tourner certains de ses arguments dans tous les sens, ça reste pour moi des contrevérités. Ca pique tellement les yeux que du coup j’ai eu du mal à prendre en compte ses autres arguments ce qui, je le concède, est dommage.

    Mais même en passant outre, il ne m’est pas possible de raccrocher avec mon vécu personnel cette espèce de théorie du Grand Complot des Hommes pour asservir les femmes au travers du coït.

    C’est pas que je veuille nier la situation de domination masculine ni que je me prenne pour un chaton immaculé, loin s’en faut.
    Mais d’abord je n’ai jamais reçu mon carton d’invitation aux Assemblées Secrètes du Patriarcat, où les hommes sont censés organiser l’asservissement, voire la destruction, des femmes. D’ailleurs si quelqu’un peut mettre les listes à jour, j’irai volontiers leur dire un mot ou deux, à ceux-là…

    Et ensuite j’ai eu au moins deux relations d’assez longue durée où on s’est passés du coït (au sens de PdV), l’une parce que ma chérie avait décidé d’arrêter la pilule et qu’on n’avait pas envie d’utiliser le préservatif, la deuxième tout simplement parce qu’elle n’était pas fan de cette pratique, pour des raisons qui la regardent.
    Et franchemenent, no problemo quoi.

    Par contre, ça a commencé à devenir très intéressant lorsque j’ai parcouru vos échanges, de voir que vous semblez d’accord sur l’existence de ce qu’Arbobo appelle « le consensus silencieux autour du coït ».

    C’est pas top prestige mais au risque passer pour un hypocrite ou un déviant (bien fait de prendre un pseudo, finalement 😎 ), je me sens obligé de vous le dire en toute sincérité : ce n’est pas que je n’aime pas ça, bien au contraire, mais le coït n’est pour moi qu’une pratique parmi les autres, je m’en suis passé sans problème et je n’ai pas le souvenir d’avoir jamais ressenti la « pression sociale » dont vous parlez.

    Mais, en y réfléchissant, ma chérie qui n’en était pas fan n’a pas abordé la question dès le début de notre relation.
    De là à penser qu’il a fallu qu’elle se sente d’abord en confiance, parce qu’effectivement pour la majorité des gens cela paraît anormal…

    Ok, un point pour vous, surtout que si j’accepte l’existence de ce consensus, ça m’ouvre une perspective.

    En re-re…relisant le texte d’Aginva je me suis fait la réflexion qu’il y a beaucoup de passages fortement chargés émotionnellement, où elle ne décrit pas la situation mais le ressenti qu’elle en a.

    Le fait d’avoir conscience de cette pression sociale autour du coït, au moins confusément, ne peut-il expliquer qu’une femme puisse se sentir proche du ressenti d’Aginva ou lorsqu’elle écrit qu' »il y a quelque chose qui cloche », même sans forcément adhérer aux thèses féministes radicales et révolutionnaire ?

    Mais là, comme dirait Catnatt, j’atteinds peut-être les limites de l’empathie ou de la projection 🙂

    Le Matou 69

  16. « quid des hommes qui n’aimeraient pas le coït ? » -> j’en connais 🙂

    Et purée que ça repose d’être en relation avec quelqu’un qui ne considère pas le coït comme un passage obligé de tout rapport sexuel !!!

    Non pas que je n’aime pas ça du tout, mais certaines fois, je n’en ai pas envie…sauf que face à quelqu’un qui pense que c’est automatique, je n’ose pas toujours dire non (et quand je le fais, c’est 10 minutes de discussions pour faire entendre ce « non »…)

  17. Salut, voici mon témoignage.

    Je ne suis pas du tout à l’aise avec le coït PDV, c’est un acte qui ne me vient pas naturellement, contrairement aux pratiques orales/digitales.
    Je suis sorti avec une amie qui m’avait prévenu qu’il n’y aurait jamais de coït, ce qui me convenait parfaitement. Nous avons passé plusieurs mois parfaits. Un jour, elle a finalement tenu à ce que l’on pratique une pénétration, j’ai refusé pour une raison précise, j’avais une petite blessure à la base du pénis. Elle a été très déconcertée puis m’a largué quelques jours plus tard.

    Je suis techniquement un homme, même si je me considère intérieurement plutôt comme une butch…

    Comme quoi les hommes ne sont pas tous le stéréotype que l’on imagine.

    @+

    Hugo

  18. Salut Catnatt,

    c’est un peu maladroit de ma part, mais ça l’est toujours dès qu’il est question de se coller une étiquette…

    Une « butch » est un terme employé généralement par les lesbiennes pour décrire le look masculin qu’elles peuvent adopter.

    Pour ma part à l’intérieur je me considère lesbienne et pourtant techniquement je suis un homme. J’aurais aimé être une femme mais ce n’est pas le cas et le look androgyne ne me va pas du tout donc je garde mon look « homme » avec des pratiques pourtant très éloignées de mes congénères. Donc même si c’est maladroit ce qui me définirait le mieux serait « butch identifiée homme »…

    Sinon sur le sujet d’origine j’ai une critique politique du coït qui pour moi n’est qu’une manière pour beaucoup d’hommes de se masturber dans une femme sans se soucier du plaisir féminin. Il ne faut cependant pas ignorer que de nombreux hommes se soucient du plaisir féminin sans savoir comment s’y prendre, parfois demandent aux femmes qui bien souvent n’arrivent pas à leur répondre (parfois elles-mêmes ne savent pas). Du coup il est bien plus confortable pour les hommes de ne pas se prendre la tête et pratiquer le coït plus ou moins violemment, selon leur degré de conscience.

    Je ne suis pas pour diaboliser le coït, mais je pense que faire connaître et proposer une sexualité sans coït permettrait aux femmes comme aux hommes de faire un grand pas en avant dans le bien-être, le plaisir, l’anti-patriarcat, la politique, tout est rattaché à la sexualité…

    Pour ce faire les pratiques du type « méditation orgasmique » me semblent être une porte d’entrée potentielle, pas dans son aspect commercial bien sûr mais uniquement dans son apport technique qui est indéniable.

    Le fait est que lorsque l’on fait une recherche sur la sexualité sans coït on ne trouve que des questionnements d’anormalité ou des textes trop agressifs pour être audibles par le mâle lambda, alors que c’est justement lui qu’il faudrait convaincre!

    @+

    Hugo

  19. Bonjour à Toutes et Tous,

    J’avais lu il y a plusieurs mois l’article d’Aginva et je me disais que ça allait trop loin. J’étais en colère pour des mêmes raisons que les critiques d’Arbobo expliquent de manière tout à fait pertinente.
    Si le feminisme radical est le bienvenu chez vous et que vous acceptez d’être décoiffés par celui-ci, vous lirez sans difficultés la suite de mon post.

    En attendant de faire mon propre blog, je vais expliciter mon cadre de pensée. Je me définis, mais sans m’y limiter, car aucune étiquette quelconque ne peut résumer un-e individu-e, comme une éco-féministe-arnarchiste individualiste réaliste. Voilà je n’arrive pas à enlever un seul epithète car chacun a sa place dans ma manière de penser.

    Commençons par la partie « éco » qui fait référence à mon attachement à la Nature, à la perception aiguë que j’ai d’appartenir à cette biosphère, de ne pas en être séparée comme se plaisent à le penser la plupart des bipèdes hominidés.
    J’observe simplement que ce qui me permet actuellement de taper ces lignes, c’est un corps physique, animal, mammifère, femelle.
    Un des impostures intellectuelles MAJEURE que je passe mon temps à décosntruire dans les milieux alternatifs, libertaires est précisément la déconstructionnite aigüe et sans discernement qui va jusqu’à la négation pure et simple de notre propre corporéïté. C’est-à-dire qu’en dénoncant intellectuellement les aliénations culturelles des individu-es, on en produit d’autres, aussi pire au moins si ce n’est plus, puisqu’une telle aliénation de sa propre corporéïté ne peut nous mener qu’à la construction du Meilleur des Mondes sauce 1984 avec une pincée de BigBrother.
    Les libertaires vont-ils-elles construire la 1ère marche de cet enfer devenu très tangible ces derniers temps ? Ce serait quand-même le combre ! Mais les Peggy Sastre et autres Marcela Iacubs féministes auto-proclamées sont là pour répandre ces impostures intellectuelles concernant le corps des femmes et le pouvoir qui y réside : celui de procréer.

    Je vous signale tout de même que de tous les pouvoirs celui-ci est le plus grand. Parce que si une masse critique de femmes décidaient en même temps de faire la grève du vagin et de l’utérus, je peux vous dire qu’il n’y aurait beaucoup de raisons de palabrer sur l’avenir de notre espèce politque ou non parce que l’histoire de notre espèce s’arrêterait à plus ou moins brève échéance !!
    Et nous avons des « féministes » pour venir nous expliquer que « l’ennemi de la femme ce n’est pas l’homme, c’est l’enfant », pour venir nous expliquer que la libération des femmes i.e dans leur tête de cruches (cad vides) se battre à armes égales avec les hommes dans un monde d’hommes fait par eux et pour eux, il faut que nous nous amputions du Pouvoir des pouvoirs. Autrement dit, sous prétexte que nous vivons sous domination des manchots (les hommes qui ne peuvent procréer, reproduire leur domination sans le ventre des femmes), il faudrait se couper un bras pour lutter à armes égales avec eux ?
    Mais qu’est-ce que c’est cette histoire ?

    Donc, j’affirme qu’il est urgent que les libertaires se réapproprient pleinement leur corporeïté !!
    Les travaux de déconstruction des comportements sociaux sont utiles mais ils rencontrent nécessairement une limite : celle du corps bien qu’il y ait un corps vécu, c’est-à-dire une construction sociale du corps que je ne nie pas et que l’on observe chez les transgenres et les transsexuels (merci Hugo!). Ton cas me rappelle le personnage de Liz Taylor dans la saison 5 d’American Horror Story. C’est mon personnage préféré.
    Je pense que c’est précisément sur cette frontière entre corps biologique et corps vécu que beaucoup se prennent les pieds dans le tapis. Le corps (anatomique) et le corps vécu interagissent certes (les hormones etc) mais ne sont pas une seule et même chose. Et oui nous avons une psyché, un appareil complexe qui construit et déconstruit en permanence la réalité extérieure et même ma perception intérieure que l’on a de soi, de ses sensations.
    On va donc commencer par le plus simple, ce sur quoi nous devrions être d’accord : la Réalité anatomique de notre espèce qui est une espèce sexuée comportant de ce fait une asymétrie reproductive donnant aux seules femmes le privilège exorbitant (expression de François Héritier) de reproduire les deux sexes.
    Allez-y, sortez vos manuels d’anatomie à la page « profil » et regardez bien.
    Normalement vous verrez ceci pour le bas ventre :
    – Un homme possède 2 orifices : urétral sur le pénis pour évacuer les urines et le sperme + anal pour évacuer les matières fécales
    – Une femme possède 3 orifices : urétral pour évacuer les urines + vaginal pour reçevoir une semence et expulser le foetus + anal pour évacuer les urines.
    A priori dans nos milieux, je pense que tout le monde sait que le clitoris est un mini-pénis et que le plaisir clitoridien de la femme est probablement assez proche du plaisir de l’homme. Femme comme homme peuvent connaitre le plaisir de la pénétration anale s’ils-elles le souhaitent.
    Maintenant je pose cette question : qui d’autres que les femmes peuvent savoir ce que c’est que d’être pénétrée par le vagin ?
    VOUS AVEZ LA REPONSE : ETRE UNE FEMME C’EST AVOIR PLUSIEURS CHOSES EN PLUS DU POINT DE VUE DE LA REPRODUCTION ET DU PLAISIR SEXUEL !!!!
    Ne serait-ce pas là la raison de la domination des femmes par les hommes ? Une bête histoire de jalousie en somme ?
    Personnellement, j’ai bien l’intention de conserver toutes ces choses en plus et d’en faire usage ou non comme je l’entends.
    Je n’ai aucune envie que demain, on reproduire l’espèce en déposant des paillettes de sperme dans le vagin des femmes.
    NON MERCI AGINVA !!
    Femmes du monde, vous voulez vous libérez et vous réapproprier le corps que le patriarcat vous a volé : MILITEZ POUR LA SUPPRESSION DU MARIAGE ET DES DROITS PATERNELS !!!
    Quand on y réfléchit sérieusement, c’est la seule solution pour que l’utérus des femmes ne soit plus un enjeu politique et de domination.
    Pour le coup, je souhaite que la société valide totalement le pouvoir biologique des femmes de reproduire si et quand elles le souhaitent.
    Les femmes doivent reprendre le controle total de la filiation et n’y inclure un homme que si elles le souhaitent.
    Le rôle de société doit se limiter à donner les moyens aux femmes qui choisissent d’être mère d’accomplir ce rôle en toute sérénité.

    C’est là que je prends ma casquette « arnarcha-féministe » : je n’ignore pas que le coït donne généralement lieu à des relations de pouvoir avec les hommes. Cela ne veut pas nécessairement dire que le coït est mauvais en soi. Ceci veut dire que c’est la représentation sociale du coït qui implique une rapport de domination. Ceci fait une différence substantielle et je ne peux donc pas souscrire au raisonnement raccourci d’Aginva qui partant de l’observation de l’asymétrie anatomique, en déduit que la domination est biologiquement inscrite dans le coït. NON ! Ce qui est inscrit dans la biologie est le pouvoir reproductif des femmes et ce qui est inscrit dans la culture est la volonté des hommes de s’approprier par la force ce pouvoir.
    Je sais que les humains n’aiment pas se comparer aux animaux mais pourtant la comparaison est rarement à leur avantage. Observons par exemple les éléphants, présent sur la planète depuis plus longtemps que nous. Les éléphants vivent en groupe sous l’égide d’une matriarche. Des études ont montré que plus la matriarche est âgée, mieux le groupe survit en raison de l’expérience de la matriarche. Encore mieux, les éléphantes gèrent les pulsions sexuelles des mâles qui peuvent être agressives envers de jeunes femelles. Si un jeune mâle veut saillir une femelle non disposée et qui ne supporterait pas le poids du mâle, des femelles plus âgées se chargent de le corriger et de le faire fuir.
    Donc le coït en tant que tel peut être canalisé par une organisation sociale adéquate qui viserait à ce que les hommes apprennent à maitriser leur fardeau du pénis, non pas en s’en déchargeant sur les femmes à leur dépends comme le leur permet le patriarcat, mais par d’autres voies à imaginer par VOUS Mesdames.

    Pour la partie « corps vécu », il faudra attendre mon blog parce que là c’est du lourd et cela inclue, le fait que beaucoup de femmes coopèrent en effet à leur propre viol lors de leur 1ère expérience de coït. Mais chacune de nous a le pouvoir de vivre le coït autrement ou bien d’apprendre à s’en passer si définitivement on ne peut sortir des jeux de pouvoirs une fois revenue à la verticale.

    Lilith444

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